بهشتی: دولت مستقل فلسطینی فقط روی کاغذ است/ایده دو دولتی شدنی نیست

نزدیک به 5 ماه از جنگ غزه و آنچه نسل کشی اسراییل در نواز غزه خوانده می شود می گذرد بدون آنکه چشم انداز روشنی از آینده این جنگ، نواز غزه و فلسطین وجود داشته باشد. تلاش ها و رایزنی های متعدد جهانی تا این لحظه حتی موفق به برقراری آتش بس نشده است. در این میان آمریکا از ایده دو دولتی شامل یک دولت مستقل فلسطینی در کنار اسراییل حمایت می کند. اما آیا این طرح عملیاتی است؟

به گزارش آرتیو، آنچه می خوانید بررسی جنگ غزه در گفت و گوی « ایران دیلی» با پروفسور ابوالفضل بهشتی است.

نزدیک به 5 ماه از جنگ غزه و آنچه نسل کشی اسراییل در نواز غزه خوانده می شود می گذرد بدون آنکه چشم انداز روشنی از آینده این جنگ، نواز غزه و فلسطین وجود داشته باشد. تلاش ها و رایزنی های متعدد جهانی تا این لحظه حتی موفق به برقراری آتش بس نشده است. در این میان آمریکا از ایده دو دولتی شامل یک دولت مستقل فلسطینی در کنار اسراییل حمایت می کند. اما آیا این طرح عملیاتی است؟

آیا فشار کافی بر روی اسراییل برای پذیرفتن دولت مستقل فلسطینی وجود دارد؟ جنگ غزه چه تاثیری بر روابط متشنج ایران و آمریکا داشته است؟ گزینه معقول برای کاستن از سطح تنش های واشنگتن و تهران چیست؟ این سوالات را با پروفسور ابوالفضل بهشتی در میان گذاشته ایم. بهشتی استاد دانشگاه کاول بروکسل در بلژیک و عضو اتاق فکر اتحادیه اروپاست. سالها تحصیل، سکونت و تدریس و پژوهش در اروپا، تحلیل های پروفسور بهشتی درباره ارزیابی اروپا و آمریکا نسبت به بحران خاورمیانه را عینی تر و منطقی تر کرده است.   

آقای دکتر بهشتی، جنگ چند ماهه غزه گویا منطقه غرب آسیا را در آستانه تحولات جدیدی قرار داده است. شما سمت و سوی این تحولات را چگونه تحلیل می کنید؟

واقعیت این است که پیشتر رویدادها هر 10 سال یک بار رخ می داد ولی در چند سال گذشته شاهد هستیم تقریبا در هر سال یک تحول بزرگ روی داده است. در سال 2022 جنگ روسیه با اوکراین و در سال 2023 هم شاهد جنگ اسراییل در غزه هستیم و مطمین هستم که پس از پایان این جنگ، وضعیت غزه به پیش از این برنمی گردد و نیروهای فلسطینی قاعدتا شکل تازه ای از حاکمیت را در غزه برپا خواهند کرد و تحول مهمتر این است که اگر واقعا شرایط جنگ به سمت تضعیف جایگاه اسراییل حرکت کند و نتانیاهو و گروه اش تغییر پیدا بکند قاعدتا موضوع تشکیل دو دولت در فلسطین با توان بیشتری دنبال خواهد شد.

باید توجه داشت تضعیف موقعیت اسراییل عملا روند مذاکرات صلح با عربستان را ناپایدار می کند مگر اینکه بتوانند یک دولت فلسطینی تشکیل دهند که آنهم گرفتاری های خاص خود را دارد. موضع  نیروهای مقاومت در صورت پایان جنگ به سود حماس تقویت خواهد شد و اگر به خواست اسراییلی ها شاهد نابودی حماس باشیم که البته بسیار بعید است، این رویداد به تضعیف جایگاه نیروهای مقاومت در غرب آسیا می انجامد.

به نظر شما از میان این تحولات اخیر، آیا راهی به سوی حل موضوع چند دهه ای میان اسراییل و فلسطین ایجاد خواهد شد؟

مسیردستیابی به این موضوع بسیار دور از ذهن و مشکل آفرین است. این بدان سبب است که در واقع نزدیک پانصد تا هفتصد هزار نفر در کرانه باختری و در قدس شرقی در حدود سی هزار شهرک اسکان داده شده اند و از این روی حتی در صورت تشکیل دو دولت، این دولتها دقیقا در کجا قرار است تشکیل شوند مشخص نیست؟!

پیدایش دولتی فلسطینی با پایتختی قدس شرقی  به هیچ وجه از طرف صهیونیستها پذیرفتنی نیست، و حتی در رام الله نیز روی خوش نشان نخواهند داد. زیرا عملا تمام سرزمین کرانه باختری توسط شهرک های ساخته شده مانند قالب پنیر تکه تکه شده است و تمام ارتباطات توسط این شهرک ها قطع شده است. چنین چیزی عملا امکان پذیر نیست و از سوی دیگر اینکه یک دولت بدون داشتن سرزمین چگونه تشکیل و اداره خواهد شد جای پرسش است. نکته مهم دیگر اینکه تندروهایی که دست کم نیمی از افکارعمومی اسراییل را در دست دارند حتی اگر نتانیاهو هم سرکار نباشد باز از تشکیل دولت فلسطینی یا دست کم به رسمیت شناخته شدن آن توسط اسراییل جلوگیری خواهند کرد و این نکته خود ناسازگاری ها را بیشتر و بیشتر خواهد کرد.

اینکه آمریکا و انگلیس گفته اند تشکیل دولت مستقل فلسطین را به رسمیت خواهند شناخت، آیا به معنای اراده این دو کشور برای تعیین تکلیف موضوع اسراییل- فلسطین خواهد بود؟ دولت فلسطینی مد نظر آمریکا و انگلیس چه مختصاتی خواهد داشت؟

تمام شواهد و قراین نشان می دهند که آمریکا و انگلیس به راستی به دنبال به رسمیت شناختن یک دولت مستقل برای فلسطینی ها هستند. زیرا آنها راه حل را در دو دولت می بینند و این به نظر تبلیغاتی نیست. اما مساله این است که نخست چنین چیزی شدنی نیست و دوم اینکه به دلیل همان گرفتاریهایی که در پاسخ به پرسش دوم گفتم، شهرک ها را کسی نمیتواند تخلیه کند و کسی نمی تواند یهودی هایی که هم اکنون در این شهرک ها در رام الله هستند را به اصطلاح بیرون کند. آنچه که آمریکا و انگلیس می خواهند به رسمیت بشناسند صرفا بر روی کاغذ است و منطقه آن جایی به جز غزه نیست  که البته از نظر قطعنامه های شورای امنیت، منطقه در کنار کرانه باختری و قدس شرقی جزء مناطق اشغالی فلسطینی است. می دانیم که آمریکایی ها در دوره ترامپ کل قدس را به عنوان پایتخت ابدی اسراییل معرفی کردند و بایدن هم این تصمیم ترامپ را اصلاح نکرده است.

ولی بر فرض هم اگر دولتی تشکیل شود و آمریکا و انگلیس هم آنرا به رسمیت بشناسند این فقط بر روی کاغذ  بوده و مختصات آنهم محدود به رام الله و غزه خواهد بود. چون عملا قدس کاملا تحت اشغال و کنترل اسراییلی ها قرار دارد.

موضع اتحادیه اروپا را در این میان چگونه ارزیابی می کنید. آیا منافع اروپا هم اقتضا می کند که بحران خاورمیانه فروکش کند یا به پایان برسد؟

آری چنین برداشت می شود که اتحادیه اروپا به راستی به دنبال تنش در غزه یا مثلا فلسطین نیست اما نفوذ قوی لابی صهیونیستی در فرانسه، در سنای این کشور، در روزنامه ها و در دیگر جاها افکار عمومی را تحت تاثیر قرار میدهند. ولی به هر حال سود اتحادیه اروپایی در این است که از شر یهودی ها راحت شوند و این ها را در همان اسراییل نگه دارند به همین دلیل آنها از موضع دو دولت حمایت می کنند و به نظر می رسد با توجه به  تنشی که در دریای سرخ به وجود آمده تا زمانی که اسراییل آتش بس را نپذیرد حوثی ها به حملات خود ادامه می دهند  و این بیشتر به زیان شرکت های چینی و هندی و شرکتهای اروپایی است تا آمریکایی ها، اگرچه که آنها هم زیان دیده اند. ولی می توان گفت آنها بیشتر بهانه ای برای مداخله بیشتر در منطقه پیدا کرده اند. در هر صورت قراین و شواهد نشان می دهد که اتحادیه اروپا سودی از درگیری بین اسراییل و حماس نمی برد و تنش در منطقه خاورمیانه هم به زیان اتحادیه اروپاست.

به نظر شما جمهوری اسلامی ایران کجای پازل رایزنی ها برای آتش بس در غزه و حل موضوع فلسطین است. آیا آمریکا در این مسیر به ایران توجه نخواهد کرد یا از ظرفیت نفوذ تهران برای حل موضوع بهره خواهد برد؟

ببینید آمریکایی ها الان بر روی قطر و ترکیه متمرکز شده اند به دلیل این که هر دو اخوانی اند و رابطه نزدیکی هم با حماس دارند. اگرچه  که می دانند که ایرانی ها هم به عنوان سردمدار جریان مقاومت در این قضیه تاثیرگذار هستند، اما من قراینی ندیدم که آمریکایی ها در این زمینه روی ایران حساب کنند، اما به هر حال چونکه مقاومت را جدی می دانند و سردمدار جریان مقاومت را ایران می دانند. از این نظر هم در موضوع فلسطین هم در یمن هم درمساله عراق، در مساله سوریه و هم در لبنان یک سوی ماجرا را ایران می دانند و در معادلات شان هم با ایران عملا درگیرند اما تلاش می کنند این درگیری رودررو نبوده و نیابتی باشد و البته شکل های گوناگونی هم تاکنون به آن داده اند، هم کار تروریستی انجام داده اند هم به کشتی ها حمله کرده اند هم نفت ما را مصادره کرده اند و هم بسیاری کارهای دیگر.

اساسا وضعیت اختلافی یا شبه تخاصمی میان ایران و آمریکا چه وضعیتی خواهد گرفت آیا خصومت ها به سمت کاهش یا کنترل بیشتر پیش خواهد رفت یا ممکن است تشدید شود؟

شرایط کنونی شبه تخاصم نیست بلکه تخاصم به معنای کامل است، شاید منظورشان این است که جنگ نیست، شاید تخاصم را معادل جنگ در نظر گرفته اند، ولی در واقع تخاصم مرحله ای پایین تر از جنگ است. در واقع شاهد تنش جدی در روابط ایران و آمریکا در سطح منطقه هستیم. اگرچه هر دو طرف نشان داده اند که دنبال کنترل بحرانند و من بعید می دانم یعنی احتمال بسیار کمتری می دهم که تا زمان انتخابات ریاست جمهوری در ایالات متحده یک درگیری مستقیم بین ایران و آمریکا بوجود بیاید چرا که نه ایران خواهان چنین درگیری است و نه طرف آمریکایی.

به نظر برخی تحلیل گران، آمریکا تلاش دارد با فشار آوردن به اسراییل تنش های میان اعراب و اسراییل را بکاهد یا موضوع فلسطین را تعیین تکلیف کند تا با فراغ بال بیشتری به ایران در منطقه و چین در شرق دور بپردازد. شما با چنین ایده ای موافق هستید؟

ببینید من واقعا فکر می کنم که این دیدگاه اشتباه است و اصولا آمریکا به دنبال فشار آوردن بر اسراییل نیست. چرا که اگر می خواست فشار بیاورد نخستین کار این بود که ارسال سلاح به اسراییل را قطع کند و اصولا چنین امکانی در آمریکا وجود ندارد.

نه جمهوری خواهان و نه دموکرات ها به دلیل نفوذ گسترده ای که اسراییلی ها در مجلس سنای آمریکا، در مجلس نمایندگان و در دولت ایالات متحده دارند به دنبال فشار بر اسراییل نیستند، در واقع آنها به دنبال مدیریت بحران هستند و مدیریت بحران هم راههای گوناگونی دارد.

آنها از یک سو بر روی حامیان حماس فشار آورده اند و از سوی دیگر در منطقه مداخله نظامی کرده اند و از ترکیه و قطر هم کمک می گیرند.

از سوی دیگر هم در تبلیغات مدام می گویند که این جنگ ابعاد وحشتناکی دارد و خارج از استانداردها است. ولی عملا کاری که اسراییل را به تجدید نظر وادار بکند از آنها مشاهده نکردم. ولی اینکه می خواهند موضوع را تعیین تکلیف کنند تا بتوانند به ایران و چین بپردازند اینهم از آن حرفاست. قطعا آمریکا با چین سرشاخ هست با ایران هم به همین صورت. ولی این موضوع بخشی از مجموعه اختلافاتی است که آنها با ایران یا چین دارند یعنی حتی اگر مساله حماس هم نمی بود باز هم با ایران درگیر بودند. بنابراین من واقعا فکر می کنم که این پرسش اساسا مشکل دارد به خصوص بخش نخست آن که همان فشار آمریکا بر اسراییل است.

 پرداختن به ایران از منظر آمریکایی ها یعنی چه؟ چه مختصات و مولفه هایی را شامل می شود؟ دیپلماسی، مدارا برای مدیریت تنش ها یا فشار بیشتر برای انزوای ایران و یا چه بسا اندیشیدن به تغییر رژیم؟

آمریکایی ها همیشه اعلام کرده اند که در وهله اول به دنبال تغییر رفتار جمهوری اسلامی و اگر نشد به دنبال تغییر رژیم در ایران هستند. واقعیت این است که  سیاست آمریکا در برابر ایران سیاست فشار حداکثری از راه سود بردن از بحران های ناشی از تحریم ها، حمایت از تظاهرکنندگان و ناراضیان و دامن زدن به عملیات روانی رسانه ای و تبلیغاتی و بهره برداری از آنهاست که البته در این چند سال گذشته در این زمینه پیش رفته اند و البته ضربات جدی ای هم زده اند در این وضعیت، البته بعد از ماجرای جنگ اسراییل در غزه به سمت ترور هم رفته اند و چندین اقدام تروریستی هم انجام داده اند حالا یا از طریق اسراییلی ها و یا خود آمریکایی ها در عراق و در سوریه و در جاهای دیگر در منطقه.

تصور می کنید تا قبل از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اتفاق خاصی میان ایران و آمریکا بیفتد یا هر گونه تصمیم طرفین موکول می شود به بعد از انتخابات؟

 از دید من تا آبان ماه آینده که زمان انتخابات ریاست جمهوری در آمریکاست احتمال  اینکه جنگی میان ایران وآمریکا رخ بدهد زیر 10 درصد است یعنی 90 درصد چنین جنگی رخ نخواهد داد اما مسیله این است که این اختلافات را موکول به پس از انتخابات نکرده اند، و اتفاق خاص همین الان در جریان است یعنی روابط ایران و آمریکا در بالاترین سطح تنش ممکن در چند سال اخیر قرار دارد، با این تفاوت که آقایان شاید در دیگ آبی که کم کم در حال به جوش آمدن است هستند.

 در روابط  میان ایران و آمریکا در حال حاضر تنش بسیار گسترده ای وجود دارد که مشخصا جنگ نیست و منجر به جنگ هم نخواهد شد چونکه هر دو طرف به دلایل گوناگون نمی خواهند جنگ کنند ، البته با انگیزه های متفاوت.

مشخصا شما معطوف به تامین منافع ملی ایران، چه راهکاری را به دیپلماسی ایران برای مواجهه با آمریکا توصیه می کنید؟

 بهترین راه حل مذاکره و گفتگوست، واقعا چرا  درب گفتگو و مذاکره بسته شده است؟ از دید من باید گفتگو کنیم، ما الان دستمان به اندازه کافی پر است. اکنون ما برای مذاکره کردن هر چه که می خواسته ایم داریم. بنابراین من واقعا نمی دانم چرا دو طرف مذاکره نمی کنند. ضمن اینکه هزار ساعت مذاکره بهتر از یک ساعت جنگ است و هر راهکار دیگری به جز دیپلماسی معقول نیست. اما شوربختانه در ایران به گونه ای با این موضوع برخورد می شود که گویا دیپلماسی یعنی سازش و این اقدام را هم عرض خیانت می دانند که نه با قواعد بین المللی جور در میاید نه با اصول روابط بین الملل.

پایان خبر آرتیو